Χ. Κατσούρας: Διάλογος με Υπ. Παιδείας

Σε συνεδρίαση της επιτροπής Μορφωτικών υποθέσεων, συμμετείχε ο βουλευτής Θεσπρωτίας κ. Χρήστος Κατσούρας. Θέμα της ημερήσιας διάταξης της επιτροπής υπήρξε η επεξεργασία και η εξέταση του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Παιδείας με θέμα: «Δομή, λειτουργία, διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών και διεθνοποίηση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων»

Σας παραθέτουμε τα πρακτικά της επιτροπής με την παρέμβαση του κ. Κατσούρα και τον διάλογο που ακολούθησε με την υπουργό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Το τελευταίο διάστημα στην χώρα γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια για να καθοριστεί ένα πλαίσιο διαλόγου για το θέμα της παιδείας στον Ελλαδικό χώρο. Είναι όμως αναγκαίο, για να κατανοήσουμε την ουσία των πραγμάτων, να δούμε σε ποιο περιβάλλον γίνονται αυτές οι προσπάθειες, γιατί πολύ συχνά το περιβάλλον μας επιβάλλει απόψεις. Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η γνώση, η παραγωγή και η επιστήμη είναι ιστορικό και κοινωνικό υποκείμενο υπό την επήρεια διαφόρων παραγόντων.

Το πρόβλημα της εκπαίδευσης σήμερα είναι παγκόσμιο, όχι μόνο ελληνικό, όπως παρουσιάζεται. Ζούμε σε μια εποχή που συχνά υπάρχει σύγχυση μεταξύ γνώσης και πληροφορίας, έρευνας και εφαρμογής, παγίου επιστημονικού αποκτήματος και σχετικής γνώμης. Ταυτοχρόνως υπάρχει μια μεγάλη πίεση για προσαρμογή της εκπαίδευσης και της έρευνας στις οικονομικές και διοικητικές ανάγκες του παρόντος. Γι’ αυτό δεν είναι τυχαίο ότι ανά επιστημονικό πεδίο συχνά λίγα κέντρα σε όλο τον κόσμο επιβάλλουν και καθορίζουν τι είναι σημαντικό και τι δευτερεύον. Θα πει κάποιος: Δεν υπάρχει ελληνική ιδιαιτερότητα; Προφανώς και υπάρχει. Είναι συχνά η αναποτελεσματική διοίκηση, φαινόμενα αναξιοκρατίας, νεποτισμού, ενδογαμίας ή αιμομιξίας, πράξεις βίας φυσικής ή μη, συναλλαγές για εκλογή πρυτάνεων. Το πρόβλημα μοιάζει με το οικονομικό πρόβλημα της χώρας. Υπάρχει παγκοσμίως ένα συστημικό πρόβλημα και μια ελληνική ιδιαιτερότητα που ξεφεύγει από κάποια όρια.

Τώρα στις παρατηρήσεις:

Στο άρθρο 1 σημειολογικά θα έχει ιδιαίτερη σημασία να προστεθεί μια πρόταση για την υποχρέωση του κράτους για παροχή δωρεάν εκπαίδευσης στα Α.Ε.Ι.. Υπάρχει στο Σύνταγμα, αλλά σημειολογικά θα είχε ιδιαίτερη σημασία.

Στο άρθρο 4, στην παράγραφο 1δ, να απαλειφθεί η φράση της αγοράς εργασίας. Το νομοσχέδιο έχει διάφορες προτάσεις που σωστά μιλούν για διασύνδεση με αυτήν, όμως δεν μπορεί να αποτελεί αποστολή, ιδιαιτέρως του πανεπιστημίου, αυτή η διασύνδεση.

Στα κεφάλαια Γ και Δ για τα όργανα των Α.Ε.Ι., υπάρχει μια βασική ερώτηση: Περιορίζει την αυτονομία των ιδρυμάτων η συμμετοχή εξωτερικών μελών στη διοίκησή τους; Το γεγονός ότι περισσότερες αρμοδιότητες μεταφέρονται από το υπουργείο προς τα ιδρύματα, πράγματι, συμβάλει στην αποκέντρωση και στην ενίσχυση της αυτονομίας. Δυνητικά, η συμμετοχή εξωτερικών μελών θα μπορούσε να σηματοδοτήσει την καλύτερη διασύνδεση των ιδρυμάτων με την κοινωνία.

Από την άλλη για τα εξωτερικά μέλη, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση είναι και αυτή σημειολογική, αλλά είναι σημείο νομίζω των καιρών. Μπορούν να είναι εξωτερικά μέλη, άτομα, με ευρεία αναγνώριση στην επιστήμη, τα γράμματα, τις τέχνες, την κοινωνική διάκριση, την οικονομική – πολιτιστική ζωή σε εθνικό ή διεθνές επίπεδο και δεν μπορούν στην πολιτική ζωή. Είναι σαν να φοβόμαστε να πούμε το αυτονόητο. Αυτό θα πρέπει να προστεθεί.

Δεύτερον, μπορούν να είναι εν ενεργεία καθηγητές πανεπιστημίου της αλλοδαπής και δεν μπορούν να είναι της ημεδαπής. Υπάρχει μια διάκριση η οποία δεν ξέρω γιατί καταγράφεται.

Τρίτον, τα εξωτερικά μέλη, και θα συμφωνούσα με την πρόταση του κ. Κρεμαστινού, να εκλέγονται από διαφορετικό εκλεκτορικό σώμα. Άλλωστε την είπε και πιο πριν, για να μην υπάρχει αυτή η απόλυτη σχέση που θα μπορούσε να δημιουργήσει ισχυρούς πόλους εξουσίας.

Υπήρχε, όντως μία ανισορροπία στις αρμοδιότητες Συγκλήτου και Συμβούλιου, που νομίζω ότι διορθώθηκε με αυτά που ανακοινώσατε σήμερα, γιατί το Συμβούλιο θα πρέπει να έχει την εποπτεία των ιδρυμάτων και μέχρι τώρα από τις δέκα αρμοδιότητες για παράδειγμα της Συγκλήτου, οι 6 αφορούσαν απλά τη διατύπωση γνώμης. Αυτό θα δημιουργούσε ένα πρόβλημα. Θα πρότεινα αντί η θητεία των οργάνων να είναι τετραετής και να μην επιτρέπεται η εκλογή τους για την τρίτη φορά, να είναι η θητεία τους πέντε ή έξι έτη και να είναι άπαξ για μία φορά. Έτσι, θα δημιουργούσε πιο σταθερό περιβάλλον και λιγότερες εξαρτήσεις.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Μου επιτρέπετε; Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω για λίγο το λόγο εάν δεν έχετε πρόβλημα;

Είπα ότι θα σας στείλω όλους την έκθεση του ΟΟΣΑ που μας έχει σταλεί, απλά για να λάβετε υπόψη, γιατί αυτό το θέμα της θητείας των οργάνων έχει μία σημασία να την δούμε συνολικά. Μέσα, λοιπόν, στην ανάλυση που κάνει για τα όργανα διοίκησης στα πανεπιστήμια, επιμένει και το υπογραμμίζει από την εμπειρία ότι είναι σημαντικό να υπάρχει διάρκεια στις θητείες. Γιατί, υπάρχει πολύ σοβαρό πρόβλημα συνεχών αλλαγών και θα πρέπει να ξέρετε ότι ένα πανεπιστήμιο χρειάζεται χρόνο για να διαμορφώσει την ταυτότητα του. Κατανοώ το επιχείρημα που λέτε, αλλά θα πρέπει να λάβουμε και τα δύο υπόψη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Το καταλαβαίνω.

Τώρα, ίσως δημιουργήσει προβλήματα – δημιουργία ισχυρών πόλων εξουσίας – το ότι το ίδιο όργανο καθορίζει και τον πρύτανη, αλλά όχι μόνον αυτό, και τους κοσμήτορες και ο δε πρύτανης ορίζει και τους αντιπρυτάνεις. Ή, ο πρύτανης θα πρέπει να εκλέγεται από ένα διαφορετικό εκλεκτορικό σώμα ή οι κοσμήτορες ή οι αντιπρυτάνεις, θα μπορούσαν να εκλέγονται. Αυτό θα δημιουργούσε ένα θεσμικό αντίβαρο. Θα σας έκανα και μια άλλη πρόταση, εάν θέλετε πραγματικά να κάνετε άνοιγμα στην κοινωνία θα μπορούσαν σε κάποιες από αυτές τις εκλογές να ψηφίζουν και οι απόφοιτοι των ιδρυμάτων. Αυτοί, που έχουν σαφή γνώση για το τι πέρασαν μέσα εκεί.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Το ψάξαμε πολύ, πραγματικά. Δεν είναι όμως συνταγματικό. Στα περισσότερα πανεπιστήμια του κόσμου όμως αυτό συμβαίνει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Τώρα, ο αριθμός των μελών της Συγκλήτου είναι πολύ μικρός – είναι πολύ περιοριστικός ο αριθμός 20. Αυτό, σημαίνει ότι εάν υπολογίσει κανείς τα ex officio μέλη, ουσιαστικά δεν θα υπάρχουν, και με δεδομένο ότι οι κοσμήτορες ορίζονται – γιατί εάν εκλεγόταν δεν θα μας πείραζε – τότε δεν θα υπάρχει αντιπροσωπεία καθηγητών στη Σύγκλητο.

Στο άρθρο 12. Σας είπα και την προηγούμενη φορά ότι η σχολή Δια Βίου Μάθησης θα πρέπει να μετονομασθεί σε σχολή Δια Βίου Εκπαίδευσης. Θα ήθελα σε αυτό το σημείο να κάνω μια παρατήρηση ότι μπορεί σε διεθνές επίπεδο να έχει επικρατήσει ένας συνεχής ανταγωνισμός περί κατοχύρωσης συνεχών ατομικών δεξιοτήτων και πλεονεκτημάτων, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στόχος κάθε οργανωμένης κοινωνίας είναι η διά βίου εργασία, πρώτα απ’ όλα.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 19 παράγραφος 3β. Η δυνατότητα ενός ατόμου να ορίζει όλα τα μέλη της επιτροπής κρίσης κάθε καθηγητή, κατά τη γνώμη μου, είναι υπερβολική. Μπορεί, επειδή έχουμε ένα ακραίο φαινόμενο που γίνεται συνέχεια, αλλά σαφώς, όπως είπε και ο κ. Κουράκης, όχι πάντα, δεν μπορεί δηλαδή να γενικεύουμε, να καταργούμε κάτι, που κατά τη γνώμη μου είναι πιο δημοκρατικό και πιο άμεσο, την δημόσια κλήρωσή τους.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 39 παράγραφος 6. Ο περιορισμός του αριθμού των μελών της εξεταστικής επιτροπής για αξιολόγηση διδακτορικής διατριβής, από 7 σε 3, δεν είναι σωστός. Κάνει μόνον πιο κλειστή τη διαδικασία και η δε υποχρεωτική συμμετοχή καθηγητή ιδρύματος της αλλοδαπής, νομίζω ότι είναι προβληματική και υπερβολική. Δηλαδή, δεν μπορεί να λέμε ότι ένα πανεπιστήμιο της χώρας μας, δεν μπορεί μόνο του, να δώσει ένα διδακτορικό. Δηλαδή, δεν μπορεί να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Στην Ελβετία έχουν υποχρεωτικά όλους εξωτερικούς. Δεν έχουνε εμπιστοσύνη στο πανεπιστήμιο τους;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Επειδή γίνεται στην Ελβετία δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό. Αυτό είναι ένα αξίωμα και επειδή ακούγεται συνέχεια δεν είναι σωστό να αναφέρεται.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Το λέω, ως το ακραίο άλλο παράδειγμα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Σωστό είναι ότι φαίνεται λογικό.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Όχι, όχι. Εάν μου επιτρέπετε σας παρακαλώ; Δεν το αναφέρω αυτό επειδή συμβαίνει αλλού, όχι. Αλλά λέτε, με το ότι βάζουμε έναν, σημαίνει ότι δεν έχουμε εμπιστοσύνη στο πανεπιστήμιο. Δηλαδή, σε μια άλλη επιλογή που τους βάζουν υποχρεωτικά όλους απ’ έξω, είναι γιατί δεν εμπιστεύονται καθόλου τους δικούς τους;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Θα πρέπει να ρωτήσουμε τους Ελβετούς.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Όχι, υπάρχουν αρχές και αξίες. Γιατί – το λέω και ως μια διαλογική συζήτηση – η επιλογή ενός καθηγητή δεν είναι μια δημοκρατική διαδικασία, είναι μια διαδικασία αριστείας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Μα, δεν μιλάω για την επιλογή του καθηγητή, μιλάω για το διδακτορικό. Ήταν 7 τα άτομα και κάνετε τρία και από αυτά, το ένα είναι της αλλοδαπής. Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος, γιατί κάνετε πιο κλειστή μία διαδικασία.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης): Πιο κλειστή;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΑΤΣΟΥΡΑΣ: Βεβαίως, γιατί ήταν επτά τα μέλη της εξεταστικής επιτροπής και να κάνετε τρία. Θα μπορούσατε να τα κάνετε 7 και να αφήσετε και 1 ή 2 της αλλοδαπής.

Πάλι απαντάτε με κάτι που ισχύει αλλού και όχι με τη λογική. Επιτρέψτε μου να έχω διαφορετική γνώμη.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο 4. Επειδή, είπατε κάτι στον κ. Λεβέντη, πριν, που λέτε για την αγορά εργασίας. Θα πρότεινα να απαλειφθεί η φράση, στο 1δ, να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας. Άλλωστε υπάρχουν τόσο πολλά. Η διασύνδεση αυτή καθορίζεται με πολλά άλλα πράγματα μέσα στο ίδιο το νομοσχέδιο και δεν μπορεί να είναι αυτός όμως ο στόχος του πανεπιστημίου.

Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να κάνω δύο γενικότερα σχόλια πριν κλείσω. Το πρώτο, ο πυρήνας του προβλήματος στα ελληνικά πανεπιστήμια δεν είναι πλέον – αυτό μπορεί να ήταν πριν κάποια χρόνια – ούτε τα ελλιπή βιογραφικά, ούτε ο μικρός αριθμός διεθνών δημοσιεύσεων, ούτε οι χαμηλοί δείκτες μέτρησης του ερευνητικού έργου – σε αυτό μπορούν να σας απαντήσουν πάρα πολλοί και με πάρα πολλούς τέτοιους δείκτες – και είναι η υποβάθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Είναι η υποβάθμιση της σχέσης του δασκάλου με φοιτητή. Επίσης, είναι, εάν θέλετε η ελαστικότητα που κυριαρχεί σε αυτή τη σχέση, που ενώ φαίνεται πολλές φορές να τείνει προς την ελευθερία ενισχύει τον αυταρχισμό. Πάμε στο άλλο άκρο. Είναι η έλλειψη πειθαρχίας ως πολιτικό χαρακτηριστικό. Γιατί, αυτή η πειθαρχία, δηλαδή, είναι ουσιώδης, για τον σεβασμό της έννοιας της διδασκαλίας.

Η δεύτερη παρατήρηση. Θα σταθώ στην έκκληση της Πελοποννησιακής γερουσίας το 1823, που μοιάζει τόσο επίκαιρη. Αυτοί κατάλαβαν καλύτερα κάτι που είναι προφανές αλλά δεν μπορούμε να το πούμε, επειδή ζούμε πολύ δύσκολα οικονομικά, και μιλάνε για εθνική ανάγκη. «Να δαπανήσουμε πολύ από το υστέρημά μας, για να μορφώσουμε τα παιδιά μας». Ξέρετε και εσείς καλύτερα από εμένα ότι η εκπαίδευση είναι δαπανηρή υπόθεση.

Τρίτη παρατήρηση που έχει σχέση να κάνει με την πιθανή παύση πρυτανικών αρχών. Ξέρετε, πολλές φορές, με καλές προθέσεις οδηγούμαστε σε πράγματα που θα τα βρούμε στο μέλλον. Δεν νομίζω ότι νομιμοποιείται κανένας να παύσει έναν πρύτανη που έχει εκλεγεί καθολικά – και άρα έχει ισχυρή νομιμοποίηση – και να τον υποκαταστήσει με κάποιον άλλον που θα έχει εκλεγεί από οποιοδήποτε συμβούλιο. Αυτό, πραγματικά, νομίζω ότι θα το βρούμε μπροστά μας. Όχι μόνον στην εκπαίδευση και το λέω με την πολιτική σημασία του όρου. Ακόμη και δίκιο να έχουμε, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα που θα το βρούμε μπροστά μας και θα μας κυνηγάει για χρόνια και εάν θέλετε και σαν παράταξη.

Σας ευχαριστώ πολύ.

 

Tags:

, , , , , , , , , , , ,

Leave a Reply